Ignoranz

[efwe]

Es gibt eine vertragliche Abverkaufszeit nach Ablauf eines Vertrgaes von bis zu einem Jahr. Folglich waren die Rechte für die 14 Bände tatsächlich noch bei Koralle.

EfWe

[ZAQ]

tarzan schrieb, Koralle und Ehapa hätten die Rechte gleichzeitig erworben. Dem ist definitiv nicht so gewesen.

Interessant ist, dass Du, efwe, hier von "Abverkaufszeit" schreibst, also, dass Erschienenes noch verkauft werden darf: Beim Wechsel der Rechte von Kauka zu Koralle, wurde aber ja nicht nur "abverkauft", sondern auch noch nach- (FF-Album 2 und 4) und neu- (FF-Album 15 und 16, die vor niedrigeren Nummern der Reihe erschienen) gedruckt wurde - und auch in Primo erschien LL noch gleichzeitig mit ZACK*. Genaueres weiß man nicht, aber es scheint, als habe sich Kauka dabei 'grenzwertig' bezüglich der Rechtelage verhalten...

*In ZACK bereits ab Oktober 1972, in Primo noch bis Februar 1973...

[ZAQ]

(...) Ich hab da ad hoc keinen Beleg für, bin aber ziemlich sicher, dass mindestens LL 4 von Koralle im Oktober '78 vergriffen war (...)

Bischen gekramt, kein 100%iger Beleg und auch keiner, den ich hier genauer preisgeben kann/darf, aber 1977 war mindestens Koralle LL 4 nicht mehr lieferbar, höchstwahrscheinlich sogar bis einschließlich Band 10 verlagsvergriffen.

[tarzan]

Man bedenke das zu jener Zeit auch Dupuis UND Dargaud rechte zu verschiedenen LL Alben hatten. Was wahrscheinlich keine Rolle hier gespielt hat. Wie dem auch sei, im Anhang die zitierte Intro.

[tarzan]

Es scheint ich kann das foto nicht posten, sorry.

[tarzan]

"Was die vielen Freunde der deutschsprachigen Abenteuer von Lucky Luke schon immer wissen wollten...
Das erste bei Egmont Ehapa erschienene Album des Lonesome Cowboy trägt die Nummer 15.
Gibt es etwa 14 davor publizierte, mittlerweile nicht mehr lieferbare Bände? Die Antwort ist: Nein!
Bis zum Jahre 1978 erschienen in nicht chronologischer Reihenfolge insgesamt 14 Abenteuer im Programm des Koralle-Verlags.
Als Morris sich entschlossen hatte, die Rechte für alle weiteren Bände an Egmont Ehapa zu vergeben, musste der Verlag seine neuen Titel mit der Nummerierung 15 beginnen lassen, um Missverständnisse gegenüber den damals noch erhältlichen, bisherigen Titeln zu vermeiden. Als die Verträge für diese 14 Bände schließlich ausgelaufen waren, konnte Egmont Ehapa sie nach und nach allesamt in seine Reihe integrieren.
Wer wissen will, um welche Abenteuer es sich handelt, findet hier die detaillierte Aufstellung."

Das ist also die "offizielle" Erklärung. Ich habe mir jetzt nicht die mühe gemacht die Titel auch noch aufzuschreiben.

[Jovis]

Was wäre denn möglich gewesen? Was würdet ihr denken?

Ich glaube, dass eine chronologischje Veröffentlichung bei Ehapa völlig außer Frage stand, rein qualitätsmäßig. Mit dem falschen Mexikaner oder noch früher fängt man ja keine Lucky Luke-serie an, wo die Leser bei Koralle viel bessere Bände gewöhnt sind.

Alternativ wäre etwas möglich gewesen, wie Seven Islands es bei Michel Vaillant machen wollte. Die Originalnummern verwenden, aber außer der Reihe veröffentlichen. SI hatte da die Strategie, pro Jahr eine Wiederveröffentlichung eines Klassikers von Koralle und eine weitere Erstveröffentlichung (in Deutschland) anzupeilen.

Für solche Sachen scheint aber der Markt noch nicht bereit gewesen zu sein. Wie ja auch der Fall Asterix zeigt. Kleopatra hätte ja durchaus mit einer 6 auf dem Cover erscheinen können.

Was hättet ihr euch denn da gewünscht?

(Von mir weiß ich jedenfalls, dass ich bei Erscheinen von Ehapa 1 als 15 erstmalig verblüfft war und das blöd fand. Aber ich habe mich da nicht so lange mit aufgehalten, wie wir das heute tun. Ich weiß auch noch, dass ich damals irgendwann Bessy-Hefte mit aufeinanderfolgenden Nummern besaß - 571 und 72, glaube ich - und obwohl man Bessy-Hefte wirklich völlig wirr durcheinanderlesen kann, hat mich das total angemacht. )

[efwe]

@tarzan
Genau das wollte ich auch anmerken. Damals waren Dargaud und Dupuis Konkurrenten, außerdem hat Morris sich im Streit von Dargaud getrennt und Lucky Productions gegründet. Da kann es gut sein, dass die Rechte an verschiedene Lizenznehmer gegangen sind.
Aus einem ähnlichen Grund haben wir damals bei Feest „Bob Morane“ mit den Nummern 1 und 11 gestartet, da ich die Rechte bei Dargaud und Lombard gleichzeitig eingekauft habe, um zu verhindern, dass ein anderer Verlag da reingrätscht.

EfWe

[Tango]

Also, ich fand die Fortsetzung der Serie mit der Nummer 15 absolut logisch und folgerichtig. Denn Ehapa hat ja das Layout weitestgehend übernommen (Lucky Luke Porträt und Schriftzug waren identisch zu Koralle), und somit ging die Serie für mich einfach WEITER. Kein Jugendlicher hat damals auf die Verlagsnamen geachtet, die waren uns schnurzegal. Und man hatte ja bereits die anderen Bände zuhause: nach 14 folgt 15. Kaum jemand dürfte Not gehabt haben, die ersten 14 „nachzukaufen“ — die hatte man doch bereits! Und wer die nicht hatte, hat LL sowieso nur sporadisch am Kiosk gekauft, der hat auf sowas doch überhaupt nicht geachtet.
Ich war eher irritiert, dass die alten Nummern plötzlich an neuer Stelle nochmal „wiederholt“ wurden — denn die habe ich natürlich nicht doppelt gekauft (welch wahnsinnige Idee, doppelt kaufen: wir waren arme Kinder!), und jetzt hatte ich Lücken in der Nummerierung. Die hätte man meiner Meinung nach unter alter Nummer nachdrucken sollen, sobald man die Rechte hatte. Das ist die eigentliche „Sünde“, beinahe schon Verarsche. Sorry, aber das war die Zeit, in der in den Fernsehzeitungen noch „Wdh.“ bei Sendungen stand die tatsächlich EIN ZWEITES MAL GESENDET WURDEN! Das stelle man sich heute mal vor! Und nicht ein zweites mal in einem Jahr — ein zweites Mal überhaupt in der Geschichte des deutschen Fernsehens! Soviel zu „ich kaufe ein Produkt zweimal.

[albert-enzian]

Na ja, Salleck hat's doch bei Boule und Bill auch sehr gut gemacht. Die haben die früheren Werke zeitgleich mit dem aktuellen Album mit den Nummern 1 bis 9 "nachgeschoben".
Hätte Egmont doch auch leicht machen können. Wo wäre da das Problem gewesen?

[Tango]

Na ja, Salleck hat's doch bei Boule und Bill auch sehr gut gemacht. Die haben die früheren Werke zeitgleich mit dem aktuellen Album mit den Nummern 1 bis 9 "nachgeschoben".
Hätte Egmont doch auch leicht machen können. Wo wäre da das Problem gewesen?

Der Unterschied ist, dass Salleck dies im Jahr 2007 gemacht hat, schlappe 20 Jahre nachdem Delta die ersten Bände mit den Nummern 1-8 veröffentlicht hatte. Das war dann alles schon für Sammler gedacht, und nicht für Gelegenheitskäufer am Kiosk.
LL wurde von Ehapa 1 Jahr nach Koralle fortgeführt — die Fans hatten da die vorliegenden Bände tatsächlich noch im Kopf. Und keiner der damaligen Leser war so ein vernarrter Sammler wie die Herrschaften heute. Für mich jedenfalls war es damals so, wie zuvor beschrieben.

[tarzan]

Soweit ich mich erinnere war die Presse Version von Boule und Bill bei ehapa noch Pico und Bello.

[albert-enzian]

LL wurde von Ehapa 1 Jahr nach Koralle fortgeführt — die Fans hatten da die vorliegenden Bände tatsächlich noch im Kopf. Und keiner der damaligen Leser war so ein vernarrter Sammler wie die Herrschaften heute. Für mich jedenfalls war es damals so, wie zuvor beschrieben.

Gegen die Fortführung ab der Nummer 15 spricht ja nichts. Aber die früheren Ausgaben einfach in die laufende Nummerierung zu integrieren war Unsinn. Die hätte man leicht auch mit etwas zeitlichen Abstand mit den Nummern 1-14 parallel rausbringen können. Und das spricht halt schon für eine gewisse Ignoranz gegenüber dem Kunden. Man muss nicht immer den Weg des geringsten Widerstandes gehen.

[jo.wind]

Soweit ich mich erinnere war die Presse Version von Boule und Bill bei ehapa noch Pico und Bello.

Pico und Bello war der Versuch, mit Band 1 und 9 im Buchhandel einen neuen Namen einzuführen. Warum das gestoppt wurde weiß ich nicht, aber in späteren Auflagen der beiden Alben waren es wieder Boule und Bill.

[Tango]

Gegen die Fortführung ab der Nummer 15 spricht ja nichts. Aber die früheren Ausgaben einfach in die laufende Nummerierung zu integrieren war Unsinn. Die hätte man leicht auch mit etwas zeitlichen Abstand mit den Nummern 1-14 parallel rausbringen können. Und das spricht halt schon für eine gewisse Ignoranz gegenüber dem Kunden. Man muss nicht immer den Weg des geringsten Widerstandes gehen.

Ja, genau das habe ich gemeint (und geschrieben). Da sind wir uns einig.

[Tango]

Pico und Bello war der Versuch, mit Band 1 und 9 im Buchhandel einen neuen Namen einzuführen. Warum das gestoppt wurde weiß ich nicht, aber in späteren Auflagen der beiden Alben waren es wieder Boule und Bill.

Laut Comicguide war das eine Forderung von Roba.

https://www.comicguide.de/book/7021/...t&comment=long

[ZAQ]

Man bedenke das zu jener Zeit auch Dupuis UND Dargaud rechte zu verschiedenen LL Alben hatten. Was wahrscheinlich keine Rolle hier gespielt hat. (...)

Die Rechte bei Dupuis/Dargaud spielten in der Tat beim Wechsel von Koralle zu Ehapa keine Rolle. Wohl aber beim Wechsel von Kauka zu Koralle, denn Kauka hatte die Rechte von Dupuis, Koralle dann die von Dargaud. Wobei die Lage noch komplizierter ist, denn man muss hier zusätzlich noch zwischen Magazin- und Alben-Rechten unterscheiden: Die beiden Bände Die Postkutsche und Das Greenhorn erschienen noch im Spirou-Magazin im Vorabdruck (Dupuis), die Alben dann aber schon bei Dargaud. Tatsächlich erschien Das Greenhorn im Jahr 1973 sogar sowohl bei Kauka (in FF Super 63) als auch im ZACK-Magazin! Dies übrigens auch die beiden Bände, mit denen Ehapa startete.

"(...) Bis zum Jahre 1978 erschienen in nicht chronologischer Reihenfolge insgesamt 14 Abenteuer im Programm des Koralle-Verlags. (...) "

Dies stimmt nur bedingt: 1978 stimmt nur in Bezug auf das Magazin, wo Lucky Luke noch bis 1978 lief (die Magazin-Rechte gingen dann zu YPS). Das letzte Koralle-Album mit Luke erschien aber 1976 (siehe früherer Beitrag von mir, weiter oben). Hätte Koralle tatsächlich noch bis 1978 die Alben-Rechte besessen, hätten sie sicherlich auch bis 1978 Lucky Luke-Bände publiziert. Tatsächlich startete Ehapa aber ja auch bereits 1977 mit ihren Alben.

" (...) um Missverständnisse gegenüber den damals noch erhältlichen, bisherigen Titeln zu vermeiden. (...)"

Auch dies stimmt nur bedingt. Wie ebenfalls weiter oben dargelegt, waren die meisten der Titel vergriffen, also nicht mehr erhältlich. Und bis Ehapa zu den noch nicht vergriffenen Nummern gekommen wäre, wären die auch nicht mehr erhältlich gewesen. Und "erhältlich" meinte hier auch nur, dass die Nummern noch beim Verlag bestellbar waren. Aus den Kiosk-Auslagen waren sie wohl weitgehend verschwunden.

(...) Kein Jugendlicher hat damals auf die Verlagsnamen geachtet, die waren uns schnurzegal. (...)

Veto! ICH hab drauf geachtet. Und war mit damals 14 wohl noch "Jugendlicher".

[efwe]

Aus Verlagssicht gibt es keinen einzigen Grund, warum man im Grosso etwas an der Nummerierung ändern sollte. Man stellt damit nur ein paar Fans zufrieden, hat aber einen immensen Aufwand und Umsatzeinbrüche, muss die neue Nummerierung mit viel Aufwand erklären und wird deshalb sicherlich nicht ein Exemplar mehr verkaufen als man sowieso schon verkauft. Kaufmännisch ist diese ganze Überlegung keine Option.

1977, als Ehapa mit LL begann, waren die Koralle-Bände noch lieferbar. Da macht es Sinn, die Bände weiterhin fortlaufend zu nummerieren.

EfWe

[ZAQ]

(...) wird deshalb sicherlich nicht ein Exemplar mehr verkaufen als man sowieso schon verkauft. (...)

Spekulativ und unbeweisbar. Wie die Gegenmeinung dazu auch. - In der Scene wird immer wieder alter Wein in neuen Schläuchen angeboten. Was darauf hindeutet, dass er sich immer wieder neu verkauft. Ich sehe nicht, warum das im Grosso nicht auch funktionieren sollte.

Und ganz ehrlich: Ich kauf keine neue Auflage der bisher erschienen Bände. Aber: Neues Design*, chronologische, vollständige, korrekt nummerierte Edition, etwas redaktionelles Beiwerk und sei es nur bibliographische Daten zum Band auf der Impressum-Seite - und ich würde es kaufen. Insofern: Doch! Mindestens an mich würde man dann je ein Exemplar mehr verkaufen als man sowieso verkauft.

*ggf., wenn lizenzgeberseitig möglich, auch mit zT neuen Covern, es gibt ja zu einigen Bänden durchaus alternative Cover-Motive, zumindest könnte man aber wohl die Original-Cover verwenden, die es ja bei einigen Bänden (Kaiser von Amerika, zB) bisher nicht richtig gibt.

Zweitens: "Aus Verlagssicht gibt es keinen einzigen Grund, warum man im Grosso etwas an der Nummerierung ändern sollte. Man stellt damit nur ein paar Fans zufrieden" - Wenn 'Fans zufrieden stellen' aus Verlagssicht kein Grund ist, sagt das viel über die Haltung eines Verlages aus. Fans sind auch Kunden/Käufer und es sollte auch im kaufmännischen Interesse liegen, Kunden zufrieden zu stellen. Und letztlich böte eine 'verbesserte' Ausgabe die Option, dass aus 'ein paar Fans' 'ein paar Fans (=Käufer) mehr' werden. Aber ich wiederhole mich...

Drittens: Ja, natürlich: "Never touch a running system." - Aber hier, so scheint mir, wird nach der Maxime gehandelt "das haben wir immer schon so gemacht". Keine innovative Grundhaltung. Witschaft lebt aber von Innovationen. Und im vorliegenden Fall müsste man nicht mal das 'running system touchen', man könnte einfach eine zweite, parallele Ausgabe starten und diese dann in langsamen Ablösungsprozess die alte ersetzen lassen.

Deshalb: Spekulativ und unbeweisbar. Beide Positionen. Mich überzeugt die von Dir skizzierte Position nicht. Und für mich bleibt dass es Wege gäbe, wenn der Wille da wäre. Und dass dieser Wille nicht da ist, bestätigt Dein 'es gibt keinen Grund' ja auch. Insofern sind wir gar nicht so weit auseinander. - Nur in der Frage, ob es 'kaufmännisch' sinnvoll ist, Fans und Sammler zufrieden zu stellen und inwieweit eine neue Ausgabe geeignet wäre, aus bisherigen Gelegenheitskäufern Stammkäufer (in ausreichender Menge, dass sich der Aufwand lohnt) zu machen.

[ZAQ]

(...) 1977, als Ehapa mit LL begann, waren die Koralle-Bände noch lieferbar. Da macht es Sinn, die Bände weiterhin fortlaufend zu nummerieren. (...)

Ich kaufe ein 'e'. Es machte Sinn. (Auch wenn ein Großteil der Bände 1977 eben nicht mehr lieferbar war). Aber gute Güte, das ist fast 50 Jahre her. Ob das heute immer noch Sinn macht, an der 'historisch gewachsenen' Nummerierung festzuhalten, dahinter kann man ja wohl mindestens mal ein Fragezeichen setzen.

[efwe]

Ich war von 2002 bis 2009 für die Asterix- und Lucky Luke-Ausgaben im Buchhandel verantwortlich und dementsprechend im Board für Marketing und Auflagen der Grosso- und Buchhandelsausgaben. Dort haben wir genau diese Themen mehr als einmal diskutiert. Was ich oben gepostet habe, war - zumindest bis 2009, und ich wüsste nicht, warum sich das geändert haben sollte - genau die Meinung in diesem Board. Für die Sammler und Fans gab/gibt es die Gesamtausgaben, die chronologisch sind, und für den Gelegenheitskäufer, der nur gerne guten Lesetoff haben möchte, die Grosso-Ausgabe.
Ein System on the go zu ändern, wo es um riesige Umsätze geht, war/ist nicht förderlich.
M.E. ist da wenig spekulativ, da es immer auch wieder Marktforschung gab, die genau diese These bestätigt hat. Den Grosskunden interessiert die Nummerierung wenig.

Was dein gekauftes 'e' für mein 'macht' betrifft ... für mich macht das immer noch Sinn!

EfWe

[ZAQ]

(...) da es immer auch wieder Marktforschung gab, (...)

Mal abgesehen davon, dass ich Gründe habe, auch Marktforschung mit Skepsis zu sehen: Weißt Du von wann das Marktforschungsergebnis pro Maschinensatz stammt, bzw. ob, wann und wie oft das bei der 'immer-wieder-Marktforschung' mit erforscht/überprüft wurde?