Ist halt blöd, wenn der Westen 1999 genau das gemacht hat, was er jetzt Putin vorwirft: Die territoriale Verletzung eines unabhängigen Staates durch militärische Intervention und die Anerkennung der Unabhängigkeit des Kosovo - ganz ohne UN-Mandat, womit es erst zweifelsrei rechtmässig gewesen wäre.
Selbst wenn, was durchaus kontrovers diskutiert wird, dies kein Verstoss gegen die NATO-Russland-Grundakte (garantiertes Recht aller Staaten auf territoriale Unversehrtheit) darstellen sollte, lässt sich doch nicht bestreiten, dass Putin dieses nun als Blaupause für seine Aggression in der Ostukraine hernimmt.
Ja, das sehe ich ähnlich; allerdings sitzt die USA noch im Boot, denen, so meine Befürchtung, ein Krieg im fernen Europa in der gegenwärtigen innenpolitischen Lage der Spaltung gar nicht ungelegen käme (ist ja in der Geschichte immer wieder belegt: Wenns innen kracht, wird es aussen erst richtig krachen gelassen). Jedenfalls hatte ich bislang nicht den Eindruck, dass den USA unbedingt an Deeskalation gelegen war; für mich war das eher ein Giessen von Flüssig-Gas ins europäische Feuer...
Geändert von 451858164354 (22.02.2022 um 12:58 Uhr)
Ich will damit sagen, daß in Deutschland keine russischen Panzer einfahren, oder Deutschland bombardiert wird.
Dieser ganze Konflikt trifft uns nur finanziell.
Der Thread heißt ja auch nicht "Krieg in Deutschland" oder "Krieg mit Deutschland", sondern eben "...in Europa".
Lutz Herden verdreht ja in seinem aktuellen Artikel auf freitag.de mal wieder die Tatsachen ganz schön bzw. dreht sich einseitig alles so zurecht, dass Putin von aller Schuld befreit wird. Da ich den Freitag sonst sehr gerne lese und auch politisch meistens mit dessen Artikeln übereinstimme (die eben normalerweise nicht dogmatisch links sind), frage ich mich schon, ob Herdens Sicht eigentlich die Meinung der ganzen Redaktion widerspiegelt oder ob sie einfach machen lassen. Es gibt jedenfalls selten Artikel zu Russland, die nicht von ihm stammen.
Auf jeden Fall gefällt Herden dem Kreml und auf das kommt es Ihm auch an. Ist doch immer schön wenn man das Gefühl hat auf der Seite des starken Mannes zu sein. Diese Loser waren schon zur Schulzeit erbärmlich.
Das Ganze als gewagter Schachzug zu verunglimpfen und Millionen von Ukrainern die nicht unter dem Russland Regime leben und leiden wollen so die brutale Hoffnungslosigkeit Ihres persönlichen Schicksals eiskalt aus dem sicheren Deutschland in die Fresse zu hauen ist das ekelhafteste was man machen kann.
Jedes Land und seine Menschen aus der ehemaligen Sowjetunion welches noch nicht der Nato angehört und zu einer Demokratie nach westlicher Ausrichtung entwickeln möchte, wird von Putin angegriffen und niedergeschlagen. Ganz einfach. Nicht weniger aber vielleicht auch mal mehr.
Vor ein paar tagen war ein Reisebericht eines anderen Freitag-Autors, der Anfang bis Mitte Februar in un d durch die Ukraine gereist war... der war nicht ganz so tendentiös, wie man es Herden nicht absprechen kann. Aber auch dieser Bericht war differenzierter, als es fast unisono aus den deutschen Redaktionen hallt, und auch Frau Krone-Schmalz hat gestern Abend bei Lanz ein etwas differenzierteres Bild gezeichnet.
Es ist einfach falsch zu sagen, dass für der festgefahrenen Situation einzig Putin verantwortlich gemacht werden kann - das hat sich über Jahre aufgeschaukelt, und der Westen hat durchaus sein Schärflein dazu beigetragen.
Und jetzt, als die russischen Forderungen schriftlich fixiert auf dem Tisch lagen, hat der Westen die anfängliche Hauptforderung, die Ukraine nicht in die NATO aufzumnehmen (Rückzug der NATO kam erst später hinzu, als darauf zunächst quasi gar nicht reagiert worden war, wenn ich mich recht entsinne), völlig abgebügelt, und die Diplomatie bestand einzig darin, Russland aufzufordern, seine Positionen aufzugeben.
Diplomatie ist aber ein Geben und Nehmen - und wäre Putin darauf eingegangen, hätte also quasi seinen Schwanz eingekniffen, hätte er nicht nur den sondern auch sein Gesicht verloren. Das kann man mit so einem Machismo einfach nicht machen, das hätte von vornherein klar sein müssen. Ein bisschen was hätte man schon anbieten müssen, um jetzt Russland allein den schwarzen Peter zuzuschieben. Und Minsk hätte ja, was den Status der ostukrainischen Gebiete angeht, von Kiew angeschoben werden müssen, und Kiew hat 6/7 Jahre nichts dahingehend unternommen, auch hier war das Interesse an einer Umsetzung von Minsk mE nicht wirklich zu erkennen.
Im Moment traut niemand dem anderen über den Weg, und das ist gefährlich.
...was manche Länder unter "Demokratie nach westlicher Ausrichtung" verstehen sehen wir gerade in Ungarn und Polen. Ich jedenfalls möchte nicht noch eine weitere Zeitbombe in der EU, aber ich fürchte, die Entwicklung geht bereits in Richtung Beerdigung der europäischen Idee. Es wird nur noch ein gemeinsamer Wirtschaftsraum und Geldverteilungsmechanismus bleiben, die Werte sind nur noch Makulatur, und die Idee ist bereits im Koma.
Der Konstruktionsfehler war ja anzunehmen, dass man erst einmal alle mit reinnehmen kann und dann schaut wie man es passend macht. Und dass Wirtschaft über Werten steht, beweist das Konstrukt EU von Beginn an und immer wieder aufs Neue.
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Verdrehung von Fakten scheint dir zu liegen. Ungarn und Polen gehen nicht den Weg "Demokratie westlicher Ausrichtung", sondern genau das Gegenteil: "Diktatur russischer Prägung", also genau dein Ding.
Übrigens, du bekommst nun Überstützung von höchster Stelle
https://www.freitag.de/autoren/der-f...lernen-koennen
Nicht von Lutz Herden, keine Angst...
Ja, Helmut Schmidt war der letzte echte Kanzler. Danach kamen nur noch Kanzler Darsteller.
Und eine Kanzlerdarstellerin... nicht immer nur die positiv besetzten Begriffe gendern, nicht wahr?
Ich gendere grundsätzlich nicht. Man muß nicht alles mitmachen, was Minderheiten wollen.
Putin nimmt Hunderttausende Opfer in Kauf plus tausende von Verstümmelten und Schwerverletzte um 2 Jahrzehnte sein Reich zu vergrössern und stürzt sein eigenes Volk das er durch sein Propaganda Informationssystem dumm gemacht hat ins Unglück. Mütter verlieren Ihre einzigsten Söhne, Kinder sterben, Frauen und Alte. Für was????
Das es wieder Einer Person gelingt für Hunderttausende Tote und furchtbare Schicksale verantwortlich zu sein ist unglaublich.
Corona Angst bis zur Paranoia, andere aber ohne Probleme in den sicheren Tod schicken.
Wollte auch nur mit meinem Einwurf darauf aufmerksam machen, dass die, die zwanghaft gendern, das ausgerechnet bei negativ besetzten Begriffen wie Querdenker, Coronaleugner, Rechtsextremisten, Banker, Bankräuber, Mörder etc - und eben Kanzlerdarsteller - irgendwie genauso zwanghaft regelmässig nicht tun.
Dann hat der Dialekt ein Leck.
Nö ...Zitat von Mancini:
Nun, es gab vielleicht nicht die Absicht des Westens - allerdings haben westliche Politiker alles getan, den Eindruck bei den sowjetischen Entscheidern zu erwecken, um diese zu einer Zustimmung zur Wiedervereinigung Deutschlands und der NATO-Zugehörigkeit des dann wiedervereinigten Deutschlands einschliesslich des Staatsgebiets der dann ehemaligen DDR zu bewegen. Auf der sowjetischen/russischen seite kam dan dann aber genau so an, wie es seit Jahren eingefordert wird.
Wenn Du wirklich jemand bist, der sich "ausgeglichen" informiert, wieso strotzen Deine Posts vor Wissenslücken?
Wieso laberst Du hier unentwegt russische Propaganda nach?
Was ist denn das für ein Unsinn?Zitat von Mancini:
Nein, Putin ist gewiss kein Demokrat - die Ukraine ist aber auch keine Demokratie, so wie sie sein sollte.
Wie demokratisch muss ein Land denn sein, damit es nicht angegriffen werden darf? Was hat das eine überhaupt mit dem anderen zu tun?
Und wenn es noch keine ideelle Demokratie ist, hat wohl auch ein Diktator das Recht, sich das nicht ganz demokratische Land einzuverleiben, selbst wenn er sein eigenes so korrupt führt, dass es auf dem Demokratie-Index 45 Plätze unter dem attackierten Land steht?
Du beklagst doch dauernd, dass die Nato im Kosovo eingegriffen hat. Wieso darf sich Putin dann die Ukraine einverleiben? Doppelte Standards.
Du kannst Dir 1000x verbitten, dass man Dich Sektierer nennt, Du bist der Poster-Boy für einen Sektierer.
Und einen Pazifisten, wie Du einer zu sein behauptest, habe ich mir bis jetzt auch immer anders vorgestellt.
Ich kenne Pazifisten, die sich verbitten würden, mit jemanden in einem Topf geworfen zu werden, der beträchtliche Energie darauf verschwendet, in fremde Länder einmarschierende Truppen permanent zu entschuldigen.
Und nur mal als kleine Geschichtslektion: das Eingreifen der NATO hatte einen etwas anderen Grund als Putins heutiges Vorgehen.
Kein Nato-Land hatte die Absicht den Kosovo zu besetzen.
Der Kosovo ist auch bis heute kein Nato-Mitglied.
Und hier noch ein besonderes Schmankerl.
Kann man sich nicht ausdenken, sind halt die üblichen linken Hirnfürze.
Tweet ist gelöscht, aber das Netz vergisst nicht.
Die Antworten auf den Tweet sind auch interessant.
Hoffe übrigens, Schröders Vermögen steht auf der Sanktionsliste.
Nein, was ich beklage ist die Bigotterie, die der Westen schon seit langem betreibt. Niemand darf die territoriale Integrität eines anderen Staates verletzen, aber letztlich macht das auch die NATO oder einzelne Mitglieder, idR unter Führung der USA, regelmässig. Aber wehe, es kommt mal ein anderer auf eine ähnliche Idee, dann brennt sofort die Hütte.
Afghanistan, Irak, Lybien, Drohnenangriffe auf Zivilisten in irgendwelchen Ländern (gesteuert via Ramstein - pfui!), Folterknäste und letztlich der Umgang mit Assange bei gleichzeitiger Ingoranz der von ihm aufgedeckten Kriegsverbrechen und der Täter... und komme mir keiner damit, dass alle diktatorischen Unrechtsregime gleich gegeisselt würden: Saudi-Arabien zB kann machen, was es will, auch im Jemen.
Und US-Geheimdiensten glaube ich jedenfalls seit der dreisten IRAK-Lügerei, um einen Krieg anzuzetteln, so leicht nichts mehr.
Aber sobald man sowas äussert, wird man sofort als Sektierer, Putin-Versteher, Kriegshetzer oder schlimmerem beleidigt. Echt widerlich, diese Selbstgerechtigkeit.
Allerdings wurde das Kosovo von den NATO-Ländern nach seiner einseitigen Unabhängigkeitserklärung in 2008 in Folge als unabhängig anerkannt.
Aber wenn zwei das prinzipiell gleiche tun... die Menschenrechtsverletzungen und ethnischen Gräuel wurden übrigens im Kosovo von beiden Seiten begangen, die UCK war da nicht unbeteiligt, wenn nicht sogar der auslösende Agressor.
Es gibt selten Schwarz und Weiß, wer das behauptet, hat sich nicht mit Geschichte beschäftigt. Und auch hier hat sich das Agieren beider Seiten zur jetzigen Lage hochgeschaukelt.
Tja, die schlimme Osterweiterung der NATO.
Wo der Genscher und sein Ami-Kumpel
damals versprochen hatten dass da nichts
erweitert werden soll.
Fakt ist, dass kein osteuropäisches Land gezwungen wurde dem
Verteidigungsbündnis der NATO beizutreten. Was passiert wenn
man einen Psychopathen wie Putin zum Nachbarn hat und in
keinem Bündnis ist, sieht man ja jetzt.
In Kaliningrad hat Putin Atomraketen stationiert.
Die Vorwarnzeit für Berlin beträgt 6 Minuten.
Was tut ihr, wenn der Rest Eures Lebens 6 Minuten dauert?
Und die Verhandlungen á la wir müssten Russland entgegen kommen,
weil Diplomatie ja ein geben und nehmen ist – tja, da müsste
auch der vollständige Abzug der russischen Atomwaffen aus
Kaliningrad als Gegengabe kommen.
Es geht (leider wie immer) um Ausbeutung und das große Geld.
Putin will die Ukraine wegen seiner Bodenschätze.
Das Land verfügt über Mengen an Eisenerz, Grafit, Titan,
Nickel, Lithium bis hin zu Seltenen Erden und Schiefergas-
Vorkommen.
Das bekommt Putin eben nur mit einem Überfall auf die Ukraine.
P. Mancini:
Nur mal so am Rande: Was hast Du eigentlich andauernd mit Afghanistan? Ist Dir ein UN-Mandat auch nicht genug?
Nun ja, jetzt ist die Nato raus und Du kannst zufrieden sein.
In dem verlinkten Artikel wird von den "Errungenschaften bei den Menschenrechten" geschrieben, die nun "demontiert" werden.
Tja, wer hat die wohl "montiert"? Aber Hauptsache die Nato ist raus.
Das ist jetzt nicht Dein Ernst.Zitat von P.Mancini:
Es gibt selten Schwarz und Weiß, wer das behauptet, hat sich nicht mit Geschichte beschäftigt. Und auch hier hat sich das Agieren beider Seiten zur jetzigen Lage hochgeschaukelt.
Nur einer hat hier 150.000 Soldaten an die Grenze verfrachtet.
Und der ist über Wochen bekniet worden, doch bitte Frieden zu halten.
Keiner der noch bei klarem Verstand ist, auch niemand in Russland, hat daran geglaubt, dass irgendwer die Russen angreifen will. Zu keiner Sekunde.
Und Putin. Der hat - wie immer - alle belogen. Dafür ist er bekannt. Und seine Hofschranze Lawrow auch.
"Niemand hat die Absicht in die Ukraine einzumarschieren."
Und jetzt hat die Ukraine auf einmal kein Existenzrecht mehr.
Und Du meinst "beide Seiten hätten sich hochgeschaukelt".
Und Du meinst, Du wärst kein Sektierer?
Statt eine Lage situationsbedingt zu beurteilen, urteilst Du aus Deinem politischen Lager heraus.
Das funktioniert wie bei einem Fußballfan, der ein Foul nicht nach seiner Schwere beurteilt, sondern nach der Mannschaftszugehörigkeit des Foulspielers.
Ist der Foulspielende in Deiner Mannschaft, dann ist der Gefoulte ein Schauspieler, ist er im gegnerischen Team war das Foul ein Kapitalverbrechen.
NIEMAND der so argumentiert wie Du, kann für sich beanspruchen, auch nur halbwegs frei zu denken.
Während die Ukrainer unter den Eroberungsgelüsten eines Mafiapaten und seiner Kamarilla leiden, viele Menschen sterben - im Donbass liegt der Bodycount wohl bei ca. 13.000 - heulst Du uns etwas von der USA und Nato vor.
Rabähhhh!
Lass uns offen sprechen: Dir sind die Ukrainer scheißegal.
Ihr Fehler ist, dass sie Dein Team, Team Putin, so entsetzlich finden und deswegen wirst Du nicht müde zu erzählen, wie schlecht Team Nato ist, wie undemokratisch die Ukraine und wie homophob einer der Gegner Putins (aha, und Putin ist ein Schwulenfreund ... lächerlich).
Die Ukrainer sehen die Welt so verdammt anders als Du, weil sie die feindlichen Kanonen schon im eigenen Land stehen haben.
Aber diese andere Sichtweise, die geht gar nicht.
Schließlich wurde dem Russlandfreund Janukowitsch ja die Wahl geklaut ... wie schon Honecker und überhaupt: wahrscheinlich steckt da auch der CIA dahinter. Also könnte man ja auch Ostdeutschland einsacken. Hat ja auch mal nach der Pfeife Moskaus getanzt.
Und wie ein echter Fußballfan vergisst Du natürlich die Fouls Deiner Mannschaft aufzuzählen.
Du wirfst anderen Selbstgerechtigkeit vor, verlierst aber kein Wort über die Menschenrechtsverletzungen der Russen, von denen in Tschetschenien angefangen über die Morde an Oppositionellen (auch im Ausland, ein Scheiß auf die Souveränität dieser Länder) bis zu den Fassbomben in Syrien, die man auch mal über Krankenhäusern und Schulen abwirft.
Amerikanische Bomben tuen einfach mehr weh.
Die meisten Menschenrechtsverletzungen der Russen finden im Stillen statt, bekommt hierzulande kaum einer mit wie die Epidemie der Fensterstürze, die es vor Kurzem dort gab. Ist halt das Wesen eines unfreien Landes, dass das meiste unter der Decke bleibt.
Freie Länder haben im Vergleich tatsächlich die schlechteren Karten: weil in ihnen die Presse freier arbeiten kann, die Schweinereien leichter aufgedeckt und breiter ausgetreten werden.
Da kriegt der Links- und der Rechtsradikale jedesmal ne Erektion, weil er damit seine nächste Relativierung frei Haus serviert bekommt.
Nein, Du wirst nicht von irgendeinem humanistischen Kompass geleitet, sondern nur von Lagerdenken.
Grausam.
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